——访巴西驻中国大使胡格内

　　克洛多瓦尔多·胡格内·菲略(Clodoaldo Hugueney Filho)，1943年2月24日出生于巴西里约热内卢，毕业于里约热内卢天主教大学，获法律学士学位，后赴智利大学攻读经济学专业。

　　胡格内大使自20世纪60年代开始职业外交官生涯，曾供职于巴西驻圣地亚哥、美国、英国等国使馆，曾任巴西驻欧共体、联合国及其他国际组织大使。此外，胡格内大使还曾在巴西国内多个重要岗位上任职，曾任经济部副部长、部长，巴西经济外贸一体化司副秘书长、南方共同市场总统特别代表、巴西科技与经济事务司副秘书长等职。

　　胡格内大使为巴西的外交事业和国际合作交流作出很多贡献，获得巴西Rio Branco大十字勋章、委内瑞拉Libertador大十字勋章、哥伦比亚红十字功勋、墨西哥Aguila Asteca勋章等荣誉。

　　大使给人的第一印象是十分干练，且平易近人。虽然日程安排很紧，但大使在接受我们的采访时却十分慷慨，认真详细地回答了每个问题，原定一个小时的访谈拉长至两个小时。访谈结束后，大使还专门请来相关领域的负责人就一些细节问题作了更加详细的介绍。在采访过程中，大使一再强调，两国需要增进了解，共同努力把已经发展得很好的双边关系推向一个新的高度……

　　1 从全球的视角看两国关系

　　《中国社会科学报》：大使，您好！巴西是第一个与中国建立战略伙伴关系的发展中国家。如今，同为新兴国家，中巴两国的共同利益体现在哪些方面？如何拓展两国的合作空间，加强在全球性问题上的合作？

　　胡格内：首先，巴西与中国的关系非常好，也很成功。特别是在过去10年里，两国关系发展得很快，而且涵盖很多领域：巴西和中国的贸易年增长率为40%，相互间的投资迅速增长；在科技和教育领域的合作也越来越密切；政治对话，尤其是高层领导人的互访也变得更加频繁。

　　巴西与中国的双边关系不仅对两国十分重要，对全球来说也具有重要意义。考虑到两国近年来的发展以及因此带来的国际地位的提高，巴中双边关系已经超越了单纯的两国间关系，对这一点已得到越来越普遍的认同，在很多媒体的相关报道中，也都表达了类似的意思。如今，世界正在经历着重大变化，而作为新兴国家的代表，巴西和中国在此过程都有着重要的影响，并发挥着重要作用。因此，我们需要站在新的高度，从更广的视角来看待两国关系，并共同努力保持这种发展势头，在此基础上寻求更好的发展，为世界经济的复苏、为世界朝着更好的方向发展作贡献。

　　两国都期望看到世界的变化，包括在贸易、货币、金融等领域；我们期望世界通过这些变化而更稳定，期望类似2008年这样的金融危机不要再次发生。让发展中国家在国际事务中有更大的发言权，让发展中国家在地区和全球性问题的决策中发挥更重要的作用，这是巴西和中国共同的目标，是我们的共同利益。

　　这样的变化正在发生，二十国集团（G20）就是一个例子。巴西和中国都是G20的重要成员。但这不应该局限于经济领域，还应包括政治等其他领域。我们还需要联合国有所改变，需要全球治理有所改变，需要环境有所改变。在这些领域，巴西和中国都应该相互合作，为找到更好的解决办法而共同努力。

　　作为重要的新兴国家，巴西和中国不仅有着很多共同利益，而且在诸多领域都有了更大的发言权。这为双方密切合作开辟了空间，“金砖国家”正是一个例子。中国主持了一次非常成功的“金砖国家”会晤，而且巴西和中国在“金砖国家”框架内、在G20、在世界贸易组织（WTO）等就共同关心的问题都有很好的对话。总之，巴西和中国的关系确实是一组超越两国间关系、在全球范围内具有重要意义的关系。

　　2 巴西出口至中国的产品趋多样化

　　《中国社会科学报》：您认为应当如何加强中国与巴西之间的贸易与合作？巴西今后的发展战略是怎样的？

　　胡格内：正如我提到的，巴西和中国的贸易发展很快，今后也会继续。为什么？因为两国可以互补。一方面，巴西是个很大的农业生产国，中国的耕地有限却人口数量庞大，因此需要进口以弥补国内生产供应的不足。另一方面，基于过去30年间中国经济高速发展的状况——即使今后根据“十二五”规划速度上会稍有减慢——中国对能源的需求十分旺盛。因此，过去几年间，中国从巴西进口的大豆、铁矿、石油等，总量一直在增加。虽然这其中也有因价格上涨导致总额的提高，但主要还是由于数量上的增加。

　　同样，巴西对中国的需求也很高。如今，中国在向高附加值产品转移，生产的高质量产品的种类在不断增加。例如，巴西从中国进口机械设备。当然，巴西也是一个工业化国家，在很多方面，两国的产品有竞争。

　　两国在贸易量上没有问题，但巴西出口至中国的产品种类过于集中：铁矿、大豆和石油占了80%以上。而中国出口至巴西的主要是工业品，并且不像巴西那样只集中在少数某几个产品上，是多样化的。其实，巴西也是一个工业国家，我们有着很好的、高质量的产品。巴西向世界出口很多工业产品，我们有这个能力。然而，巴西的生产商常感到他们的产品在中国没有机会。不仅如此，他们还抱怨中国出口至巴西的产品对他们自己的产品销量造成了影响。这需要我们双方共同努力，以使之得以改善：一方面，我们应继续努力，增加向中国出口产品中工业产品的比重；另一方面，中国也应认识到一些出口至巴西的低成本的产品带来的影响。

　　迪尔玛·罗塞芙总统在今年4月份访问中国时，向胡锦涛主席提到了这个问题，并指出，巴西和中国的关系需要一个飞跃。两国的关系已经发展得很快，现在我们不需要担忧双边关系是否会继续发展，而是应关心如何提高两国关系的质量。迪尔玛·罗塞芙总统建议我们在贸易上能有所改变，巴西出口至中国的产品应更加多样化；建议我们在投资领域上能有所改变，发展对包括科技在内的其他更多领域的投资。

　　我们有共同行动计划，2010年，时任总统卢拉与胡锦涛主席签署了《巴西联邦共和国政府与中华人民共和国政府 2010年至 2014年共同行动计划》（以下简称《共同行动计划》）；我们有高层委员会——中巴协调与合作委员会来实施这一计划；我们还有总统的访问。现在，我们需要的是行动，需要的是高效的执行力。

　　3 协商与合作是“金砖国家”主要功能

　　《中国社会科学报》：巴西是“金砖国家”（BRICS）中的重要一员，同时，也是“金砖国家”中唯一一个来自拉丁美洲的国家。这必然加强了“金砖国家”在拉美的影响，加强了多极世界的经济基础，也创造了有利于世界和平与稳定的条件。您如何评价巴西在“金砖国家”中所起的作用？

　　胡格内：现在，“金砖国家”涵盖几大洲，这很重要。巴西从一开始就十分支持南非的加入，对中国今年4月在海南举办的会晤中邀请南非感到很高兴，并对此完全支持。事实上，巴西在负责组织2010年会晤的同时，也组织了巴西、印度和南非之间的会议。当时我们还邀请南非总统参加“金砖国家”的晚宴。我认为那是把南非包括进来所迈出的第一步。

　　和中国一样，我们把“金砖国家”看做是一个很重要的集团。当然，这不是一个针对任何国家的集团，而是一个为了其他国家，尤其是发展中国家利益，为了建设一个更加美好、安全、稳定的世界的集团。我们很高兴地看到，至今已经成功地举办了三次会晤，一年一次，我本人参加了在巴西和中国三亚举行的那两次会晤。同时，还举办了几次外事方面的部长级会议，国家安全顾问间也有定期的会晤。这个集团发展得很好，各成员国的国家领导人在会晤中进行了非常好的对话，彼此间有许多共同利益，我们就诸多共同目标一起努力。

　　目前“金砖国家”主要有以下功能。首先是协商，即部长级会议和国家领导人会晤期间的协商。协商的问题既有经济领域的，也有政治领域的。例如，成员国同时也都是G20的成员，因此这些协商使得“金砖国家”在经济领域的合作更密切了；又如，货币金融体系改革、世界经济的复苏等，这些都是所有成员国共同关心的问题，相关问题都有被讨论过。就政治领域而言，在三亚举行会晤的期间，国家领导人讨论了利比亚问题，并对此有着共同的立场。

　　其次是合作。中国这次在三亚的会晤中，首次组织了卫生部长间的会晤。其间，部长们就开展合作达成了一致意见。此外，五国还讨论了其他可能合作的领域，比如农业、能源、政治、国家安全等。

　　就某种程度而言，这个集团主要关注经济。这很自然，因为经济问题很重要，是大家优先考虑的，也是集团成员国有着更广泛的共同利益的话题。但是，这个集团也在发展政治日程，这一点同样十分重要，因为集团成员国都是很重要的国家，有必要开展政治对话。

　　不过，“金砖国家”依然是一个十分年轻的集团，其中南非是今年才刚刚加入的。2012年，我们将在印度召开会晤。相信到那时，协商与合作关系会变得更加密切，集团将进一步得到加强。正如我刚才提到的，在发展过程中，集团需要和所有国家对话，尤其是和发展中国家对话，希望能取得更积极的成果。

　　《中国社会科学报》：您谈到了集团成员国有必要开展政治对话，能谈谈如何具体展开政治对话吗？

　　胡格内：在政治问题方面，我们必须协商，在协商的基础上合作；我们首先需要建立互信，再就很多问题进行更密切的协商。例如，我刚才提到的利比亚问题、核不扩散问题，就此“金砖国家”有着密切沟通。我认为大家需要找到重要的问题，找到能使五国都感到舒服的问题，找到五国有共同立场、可发展共同日程的问题。这是能实现的，但需要一步一步来。我认为这正在发生。

　　《中国社会科学报》：有人提议将“金砖国家”机制化，您对此有何看法？

　　胡格内：目前，这个集团做得很好，我们有临时主席，现在是印度在协调主持下一届会晤，随后是南非。主持国提供秘书服务等。到目前为止，先后在俄罗斯、巴西和中国举办的三次会晤都很成功，我相信接下来在印度和南非的会晤也会很成功。将其机制化会有优点，但也有缺点，包括花费会大大增加、需要很多永久性的机构等。我认为应该慢慢来。像七国集团（G7）发展为八国集团（G8），到现在已经有10多年了，而我们只有3年，所以我们需要一步一步来。

　　4 两国的了解鸿沟在缩小

　　《中国社会科学报》：中国和巴西相隔万里，巴西民众主要通过哪些渠道获得关于中国的信息？如何增进两国人民间的了解？

　　胡格内：首先，对任何关系而言，相互了解是重中之重，是国家间发展的基础。这对巴西和中国而言更为重要，因为我们在地理上隔着千山万水，在文化上有很大差异。当两国关系不密切时，这些都不重要，因为彼此联系少。但现在中国是巴西最大的贸易伙伴，巴西也成了中国在拉美地区最大的贸易伙伴。中国现在是巴西主要的投资国，在中国也有很多巴西企业的投资。两国的政治对话也较以往更密切了。双方还加强了文化交流、科技项目合作。因此，两国的交流与了解也变得十分重要。

　　可喜的是，大家也都意识到了解彼此的重要性，并有了这种需求。每年往返巴西和中国的人已经很多了，而且还在持续地增加；在两国举办的各类研讨会和活动也越来越多。我个人也出席了其中很多活动，接受各种媒体采访，期望能更好地促进彼此的交往与了解。前不久，巴西一家杂志社还邀请我写了一篇分析巴西和中国未来关系的文章。

　　至于渠道，如今两国已建立了直接沟通的渠道。新华社在巴西利亚、中央电视台在圣保罗都有驻外记者，巴西媒体也有常驻中国的记者。此外，我们在其他方面也有共同的努力，例如，在中国推广葡萄牙语的教学，在巴西建立孔子学院；今年我们两国的大学还会在一起举办活动；等等。我国外交部对这些都很支持。

　　举个例子，两国人民都对体育很感兴趣并各有所长，我们可以教你们足球，你们可以教我们乒乓球。巴西将在2014年举办世界杯，在2016年举办奥运会。这些重大的体育盛事，为双方更密切的合作提供了机会。正如中国通过举办奥运会向世界展示中国一样，巴西也希望借世界杯和奥运会向世界展示巴西。

　　我们正在缩小彼此不了解的鸿沟。我们简化、方便并加快了中国去巴西的签证流程，如今，整个过程可以通过互联网完成，而且所需的工作日也较以往大大减少。而目前最大的障碍是语言。中文很难学，我曾试着去学习，但最后意识到，除非我放下所有工作、全心全意地去学习，否则太难了。当然，年轻人会好一些。

　　5 了解中国是使馆每个人的任务

　　《中国社会科学报》：您如何评价中国和巴西在未来的发展？

　　胡格内：我相信未来是光明的。就短期而言，我们需要切实去解决眼前的问题，例如，我之前提到的出口产品多样化，这需要两国政府以及商人之间去相互沟通。此外，我们还需要发展科技领域的合作和两国的金融关系。当然，政治对话也很重要。

　　我们相距甚远，这从另一个角度看也是优势。邻居之间难免会有抱怨，巴西和中国都在努力发展与邻国的关系，并建立了各种组织来发展与邻国的友好关系。但我们两国在地理上的距离使我们之间没有大的摩擦，这很好。

　　如果比较一下中国的“十二五”规划与巴西的规划，不难看到双方共同之处很多。我们在很多领域都有共同利益，这为一起努力合作提供了很好的机会。两国政府都致力于继续发展，改善民生，减少贫困，使国家更富有，这些是我们共同的目标。虽然中国进步很大，但依然是发展中国家，巴西也是，我们需要一起工作、一起解决问题。巴西和中国有着光明的前途。

　　《中国社会科学报》：请问您担任巴西驻中国大使以来，对中国的印象如何？

　　胡格内：我有着近50年的外交生涯，去过很多不同文化背景的国家，每个职务都有着很大不同。驻华大使是我在亚洲的第一个职务，我虽然不会说中文，但一直在努力改进两国关系。目前，两国关系发展很顺利，虽然彼此有很多不同之处，但正是不同，才让这份工作更具挑战、更有意思。

　　我每天都用一部分时间来学习，不是语言，而是了解中国。使馆的每个人都在了解中国，并将之看做是我们的任务，尤其对年轻人而言，他们的路还很长。我努力学习着，并享受着其中的愉悦。中国文化太棒了，历史也很特别，有很多地方值得世界学习，学习中国文化、历史及其处事方式，都让人十分受益。中国文化与我们的文化虽然不同，但我认为两者可以相互融合。

　　我也一直在努力成为桥梁，告诉中国人民我们的感受，商量如何解决问题、如何才能更好地合作。《共同行动计划》就是个很好的反映，我在这个计划上花了很多时间和精力，希望它能为两国关系更好地发展创建基础。

　　  （出处：中国社会科学报）