——朱佳木教授访谈录

　　关于中国当代史研究的学科范畴与特点

　　孙庆忠（以下简称“孙”）：我想请您谈一些基本问题，例如，什么是中国当代史及当代史研究？当代史研究是否需要秉持一定的立场？当代史与当代现实问题是什么关系，当代史研究是否应该关注现实问题并服务于现实？

　　朱佳木（以下简称“朱”）：我所理解的中国当代史，是指1949年中华人民共和国成立以来，在她的领土、领海、领空范围内，社会发展及自然环境变化的历史。所以，中国当代史也就是中华人民共和国史，简称国史。它是中国近代史的延伸，是中国历史的现代部分或当代部分，也就是说，是中国的当代史或现代史。

　　过去，学术界、教育界曾经把1919年作为中国现代史的起点，这有当时的背景，目的在于区别中国的旧民主主义革命与新民主主义革命。但这样划分近代史与现代史的界限并不科学。我国史学界一直是以1840年作为中国古代史与近代史分水岭的，这样划分的依据是马克思主义关于社会形态的理论，就是说，1840年的鸦片战争标志中国由封建社会进入了半殖民地半封建社会。而1919年五四运动改变的只是中国革命的性质，并没有改变中国社会的性质。因此，如果仍然坚持以社会形态理论作为历史大阶段划分的依据，就应当以1949年中国结束半殖民地半封建社会并开始走向社会主义社会，作为中国近代史与现代史的分水岭。否则，不仅理论上站不住，而且实践上也容易出问题。可喜的是，近来已有越来越多的学者和教材采用了以1949年作为中国现代史开端的观点。然而，现在高校历史课大多还在采用“中国近现代史”的概念，而这个概念中的现代史仍是以1919年为现代史起点的，并一直延至新中国成立之后。在这种情况下，很容易使新中国成立这个改变中国社会性质的划时代事件被淡化，甚至被抹杀。因此，我认为今后应把中国现代史从“中国近现代史”这门课程和学科中独立出来，和当代史合并。合并后可以叫现代史，也可以叫当代史，也可以叫国史。至于再过一二百年，也许会在现代史中再分出一个当代史来。不过那是今后的事儿，现在可以不予考虑。

　　从学科上划分，中国当代史研究当然属于史学，是中国史学研究的分支学科和组成部分，这是毫无疑义的。1977年，中央决定在中国科学院哲学社会科学部基础上组建中国社会科学院，并任命胡乔木为首任院长。乔木同志一到任就提出新建14个研究所的设想，其中便有中国现代史研究所。后来，他又将14个所扩充为40个所，并将中国现代史研究所改名为中华人民共和国研究所。由于种种原因，这个所很长时间并未能成立，直到1990年成立了专事研究编写中华人民共和国史的当代中国研究所，并由中国社会科学院行政代管。目前，社会科学院里有历史所，负责中国远古至1840年历史的编研；有近代史所，负责1840年至1949年历史的编研。因此，当代中国所的建立刚好填补了社科院史学研究机构的这个空白。不过，当代所目前是被放在马克思主义学部的。这也有一定道理，因为中国当代史从本质上说，是马克思主义普遍真理与中国实践相结合的历史，是马克思主义在中国实践的历史，是马克思主义研究中的重要问题之一。但就其学科属性来说，它是历史学科而不是理论学科，就如同马克思主义研究尽管包含对历史问题的研究，但毕竟是理论学科而不是历史学科一样。

　　前面说到，中国当代史、现代史与国史之间在概念上是一回事。但严格分，也有不同之处。如果用当代史、现代史的概念，一般情况下既包括国家的宏观史，也包括地方史和部门史。如果用国史的概念，一般指的都是国家的宏观历史，不包括地方史、部门史。目前出版的国史书，大多都是从这个意义上讲的国史。

　　讲中国当代史的学科属性，还涉及当代史与新中国成立后中共党史的关系。它们之间确有许多重叠之处，但我认为这是难免的，也是正常的。中国共产党是领导中华人民共和国的核心力量，党的路线、方针、政策必然对国家的走向产生决定性影响，因此，党史是国史的核心和骨干。但当代史与党史又有很大不同。首先，学科不同，当代史属于史学，而党史属于政治学。其次，二者研究范围、重点、视角不同，学科理论也有所不同。例如，自然领域中的变迁属于当代史范畴，而党史对这一领域中的事，除组织抵抗自然灾害外，其他很难涉及。即使社会领域，例如，人口、婚姻、家庭、民俗、服饰、饮食、语言、娱乐等，党史虽然或多或少也会涉及，但不可能专门研究。例如，中共有人口政策史，但不可能有人口史；中共的政策也会影响服饰，但不会有中共服饰史。中共还有自己的经济思想史、法制思想史等等，但不可能有自己的法制史，新中国成立后也不再有自己的经济史。然而，这些都是当代史的重要内容，是当代史学科必须研究的。再次，学科理论有所不同。比如，关于历史时期的划分、历史主线的概括等等。新中国时期的党史对历史主线一般概括为一条，如中国共产党领导人民进行社会主义革命、建设和改革，或者中国共产党领导人民进行社会主义建设规律的探索，等等。但对于当代史来说，如果仅仅把它们作为主线，则会产生一些不好解释的问题。例如，新中国为什么要由新民主主义向社会主义提前过渡？为什么会发生多起边界自卫反击战？如果对这些问题只用探索社会主义这条主线来解释，很可能导致错误的结论，似乎向社会主义提前过渡的原因是为了搞社会主义、与周边国家发生战争是因为搞社会主义。然而，实际情况并非如此。事实是，在当代史中还有一些历史动机贯穿始终，对一系列重大历史事件起着决定性作用。所以，对当代史主线的概括不一定和党史一样，也可以概括为多条。对这些问题，我在2009年《中国社会科学》杂志上发表的《论中华人民共和国史研究》等文章中，已作过详细论述，这里不再多说。

　　在阶级社会里，任何以社会为对象的学问，除了语言学之外，都或多或少的带有阶级性、政治性。就是说，从事社会科学研究的人，都不可避免地站在一定阶级或政治力量的立场上，史学工作者当然也不例外。尤其是当代史，由于距离现实近，与当代人利害关系多，它的阶级性、政治性、意识形态性势必更强烈。所谓史学研究要“价值判断中立”，要“终止使用自己或他人的价值观念”，“排除来自政治的、意识形态的、思想权威的各种干扰”，只不过是一厢情愿的幻想或自欺欺人的说教。当前在中国宣扬这种主张的人，自己就没有做到“价值判断中立”，没有“排除来自政治的、意识形态的、思想权威的干扰”。因为，这种主张本身就是一定阶级立场、政治立场的产物。中国历史体裁中有一种方志体，也称地方志。编修方志有一个原则，叫做述而不论。就是说，对历史上发生的事只客观记述，不加评论。但即使这样，遣词用字也不可能不受编修者立场的影响。例如，同样是记述1949年2月3日中国人民解放军接管北平这件事，站在共产党和人民大众的立场上，肯定会写“北平和平解放”；而站在国民党顽固派的立场上，肯定会写北平“沦陷”，或落入“共军”之手。在立场的鲜明上，志书尚且如此，史论结合的史书更可想而知。总之，每个史学研究者都会站在一定阶级、一定政治力量的立场上，是有阶级社会中不以人的意志为转移的客观事实。克罗齐说，“一切历史都是当代史”，他的意思是说，历史是后人写的，因此不可能不受后人所处时代、思维方式、理解能力的影响。可见，史学研究者都会站在一定立场上书写历史，客观存在的历史与史学研究者写出的历史之间肯定有一定距离，问题只在于这个立场是自觉还是不自觉，这个距离是大还是小。马克思主义肯定史学的阶级性，要求史学工作者自觉站在先进阶级和人民大众的立场上，并不是要我们任凭主观想象和个人好恶，把历史当成是任人打扮的小姑娘，而是要我们运用历史唯物主义的立场、观点、方法，坚持实事求是的原则，使写出的历史最大限度地接近客观的历史，反映历史的真实。

　　如果把社会科学分为对策研究和基础研究或非对策性研究，我认为包括当代史在内的历史研究都是属于后者的。但这并不意味着当代史研究可以脱离现实，可以不为现实服务。相反，历史研究从来都不是为了历史而历史。中国自古就有用编纂历史为现实服务的优良传统。例如，司马光曾说自己编史书的目的是“鉴前世之兴衰，考当今之得失”。宋神宗索性把他的书命名为《资治通鉴》。正因为如此，我们把历史的功能概括为资政、育人。但我认为，历史除了这个功能外，还有一个功能，就是护国。龚自珍说过，“灭人之国，必先去其史”。就是说，要消灭一个国家，首先都要歪曲丑化它的历史。它的历史站不住，这个国家也就不攻自灭了。当年，日本帝国主义为霸占中国的台湾和东北三省，就竭力推行奴化教育，把台湾和东北的历史从中国历史中剥离出去。陈水扁当政时，为了搞“台独”，也竭力推行“去中国化”运动，把台湾史从中国史中分割出去，把没有台湾的中国史放入世界史课本。既然去人之史可以灭人之国，反过来说，卫己之史不是也可以护己之国吗？我们应当记取苏联由于否定自己历史而导致苏共下台、国家解体的教训，自觉用当代史编研来维护中华人民共和国，防止苏联的悲剧在中国重演。

　　历史研究既然要为现实服务，就不可能不联系现实，从现实生活中找寻需要研究的历史问题，用历史的经验教训为现实提供借鉴。这对于古代史、近代史研究如此，对于当代史研究尤其如此。因为，当代史是刚刚过去的现实，现实很快将成为未来的当代史。当代史与现实之间的这种密切关系，为当代史研究者联系现实、关注现实，提供了更便利的条件，也提出了更高的要求。但同时应当明确，当代史研究对现实问题的联系与关注，只是为了更深刻地理解历史，更有针对性地研究历史，更准确地找出历史的规律，从而为现实提供历史的经验和教训，而不是像对策研究那样回答怎么办的问题。如果让历史研究者也去回答怎么办的问题，那就把对策研究看得太容易了。搞对策研究的人当然也要研究历史，但他们研究历史主要是为了回答怎么办的问题，因此，不可能像史学研究者那样对历史研究得那么深入、那么细致，否则就没有精力和时间来研究对策了。人的精力和时间毕竟是有限的。

　　正因为当代史距离现实很近，有许多历史问题与现实问题都搅在一起，因此研究历史、解读历史时更需要把事实搞清楚，把道理讲透彻，做到“以其昭昭，使人昭昭”。就是说自己把问题弄明白了，才能使人家明白。如果自己还是一知半解，怎么可能说服别人呢？我很欣赏马克思在《〈黑格尔法哲学批判〉导言》里面讲的一段话，他说：“批判的武器当然不能代替武器的批判，物质力量只能用物质力量来摧毁；但是理论一经掌握群众，也会变成物质力量。理论只要说服人，就能掌握群众；而理论只要彻底，就能说服人。所谓彻底，就是抓住事物的根本。”我们的一些理论之所以不能说服人，根子恐怕就在这里。

　　关于统购统销与优先发展重工业的战略

　　孙：请您谈谈对合作化和统购统销到底应该怎么认识，应该如何评价其中的功过是非？

　　朱：回答这个问题，必须运用历史主义和历史唯物主义的观点，就是说，要把问题放在当时的历史背景下，对问题进行经济的分析。中国自鸦片战争以后一直挨打，究其原因，根子在于世界已进入工业时代，而中国还停留在农业时代。对此，就连封建士大夫中的有识之士也看到了，所以才会有洋务运动。在这个问题上，中国共产党和资产阶级政党的看法并没有分歧，不同的只是，我们党认为中国要由农业国变为工业国，首先要扳倒挡在中国工业化道路上的三只拦路虎——帝国主义、封建主义和官僚资本主义，而且不能再走西方资本主义的老路，必须顺应世界民族民主革命的浪潮，走俄国十月革命的道路，然后通过社会主义道路实现国家工业化。在革命的问题上，我们党又提出同俄国共产党不同的做法，即分两步走，先完成新民主主义革命，再进行社会主义革命。到了新中国成立的前夕和初期，眼看新民主主义革命的任务就要完成，毛泽东、刘少奇等领导人又提出，新民主主义革命胜利后还要先搞一段新民主主义，然后再进行社会主义革命。他们所以这样主张，主要是考虑那时中国的近代机器工业在国民经济中仅占10%～20%，不具备马上发展重工业建设的条件，需要先重点发展农业、轻工业，以此积累发展重工业的资金，到条件成熟时再重点发展重工业。而轻工业当时主要掌握在民族资本家手里，所以，先重点发展轻工业就要允许和鼓励民族资本主义的发展，而不是实行社会主义政策。然而，1950年爆发的朝鲜战争，使情况发生了重大变化。首先，以美国为首的帝国主义国家把战火烧到了鸭绿江边，对中国安全构成了直接威胁，使制造大炮、飞机、军舰等现代军事工业的问题被提上日程，因而使发展重工业的任务变得紧迫起来，也使优先发展重工业变成了当时正在制定的第一个五年计划的重点。其次，中国在苏联一时未能提供空中掩护的情况下，答应斯大林的请求，毅然决定出兵朝鲜，以血肉之躯把用钢铁武装的美国军队挡在三八线上，巩固了中国的安全，也巩固了苏联东部的安全，使斯大林由过去对中国共产党的将信将疑变为完全的信任，因而答应全面援助中国以重工业为重点的第一个五年计划。我认为，这两大变化是促使毛主席改变关于先搞一段新民主主义再搞社会主义的设想的最主要最直接的原因。

　　从当时人们的认识看，生产资料所有制的国有化、公有化，以及经济运行和资源配置的计划化，是社会主义制度的两大基本特征。而从实际出发，对于一个经济基础落后的国家，要在短时间里实现工业化，也只能采取国有化、公有化和计划化这种有利于资金、人才、资源高度集中的经济体制，就是说采取社会主义的内部积累的办法。尤其是我们“一五”计划建设的重点项目，都是建立在苏联对图纸设计、设备制造、专家帮助和人才培育等全面援助的前提之下的，而苏联采用的是国有化、公有化、计划化的体制，更需要我们与之接轨。这就如同我们改革开放后要同国际市场接轨，因而需要采取市场经济体制的道理是一样的。事实上，根据记载，毛主席第一次提出现在就向社会主义过渡，恰恰是在1952年9月24日讨论“一五”计划方针和听取周恩来、陈云汇报与斯大林会谈有关苏联援助“一五”计划的中央书记处会议上。这说明，得知苏联同意全面援助中国“一五”计划建设，中央最终确定“一五”计划优先发展重工业，毛泽东提出提前向社会主义过渡，这三件事之间是有内在因果联系的。就是说，由于苏联同意援助“一五”计划建设，“一五”计划的重点才确定为重工业；由于“一五”计划的重点确定为重工业，毛主席才提出提前向社会主义过渡。如果当时苏联不同意对中国“一五”计划建设给予全面援助，我想我们仍然不具备把重点发展农业、轻工业改变为重点发展重工业的条件，那样，毛主席也不会把先搞十几年新民主主义再搞社会主义的设想改变为提前由新民主主义向社会主义过渡。毛主席的这个提议符合优先发展重工业的需要，而且与中央关于新民主主义向社会主义转变的设想只是在步骤方法上有所变化，本质上并没有变化——前者是十几年后“一个早晨”突然过渡，后者是马上开始过渡，用十几年过渡完。所以，当他提出这个新的设想，党中央的其他领导都没有异议。

　　到今天为止，在世界历史上恐怕还没有哪个国家像苏联对中国那样，全面援助过另一个大国的经济建设。陈云同志曾说过，苏联对我们“一五”计划中的156项，那确实是援助。他还说过，苏联那时对我们的援助是真心诚意的。比方说，苏联造了两台机器，他们一台，我们一台。1953年3月斯大林去世后，赫鲁晓夫在上台初期对中国的援助也是很积极的。但他是一个实用主义者，中苏两党发生分歧后，他又撕合同又撤专家，给我们的建设造成很大被动。不过，那些援建项目的基础毕竟打下了，我们送到苏联学习和自己培养的技术专家、管理专家也基本学成了。所以，我在文章中说过，毛主席决定提前向社会主义过渡不仅不是什么错误，相反是为中华民族抓住了一次难得的历史机遇。如果不是当初的这个决策，我们就不可能在20世纪70年代初建立起独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，改革开放也就不可能建立在一个比较坚实雄厚的物质基础之上，不可能取得这么快这么显著的成效。

　　孙：现在有一种说法，认为毛泽东之所以考虑由新民主主义向社会主义提前过渡，主要原因在于当时中国国民经济恢复的任务已经提前完成，国营经济在工商业中的比重已经超过一半，农业合作化也已经普遍开展，因此很自然地提前走上了社会主义道路。对这种解释，不知您怎么看？

　　朱：我认为这几个变化都是促使提前向社会主义过渡的重要原因或者说是必要条件，但还不能说是主要原因或充足条件。因为，如果仅仅是这些变化，还不足以改变党中央原定的设想。

　　如果不是朝鲜战争使重点发展重工业变得十分紧迫，不是苏联答应对我国优先发展重工业的“一五”计划给予全面援助，即使国内有了那些变化，我们又用什么来优先发展重工业呢？因为，即使国营工业在工业总产值中超过一半，但中国工业的基础仍然是十分落后的，仍然严重缺少发展重工业所需要的现代能源工业、原材料工业、大型设备制造工业。如果不是要优先发展重工业，我们又有什么必要急于搞计划经济，急于搞资本主义工商业改造呢？因为，重点发展轻工业，还是需要依靠民族资本家的老企业。我之所以反复强调这一点，第一，因为这是事实，是历史的实际情况；第二，因为只有这样认识问题，才有助于人们如实看到当年作出向社会主义提前过渡的决策，并不是因为急于向社会主义过渡，而是急于发展重工业；并不是为了搞社会主义而搞社会主义，而是为了进行大规模工业化建设。中国共产党本来就是要通过社会主义道路来实现工业化的，过去提出先搞一段新民主主义，是因为搞工业化的物质条件不具备。现在有了苏联的帮助，加上自己的努力，使工业化建设可以提前进行，既然如此，为什么不可以提前向社会主义过渡呢？总之，无论是打算过十几年再向社会主义过渡，还是决定提前开始向社会主义过渡，目的都是为着适应中国工业化建设的实际情况。我过去提出国史主线并非只有探索社会主义这一条，而应当起码有三条，另外两条分别是为争取早日实现工业化而奋斗和捍卫国家的领土完整、主权独立，目的也是要说明，决定新中国一系列重大决策、重大事件的根本原因，除了探索社会主义建设规律外，还有争取早日实现工业化和捍卫国家的主权、领土等等。否则，向社会主义提前过渡这样的事就不好解释了，打边界的自卫反击战也不好解释了。当然，对这个问题还可以讨论。我认为，为什么向社会主义提前过渡不仅是国史研究中的重大问题，甚至可以说是国史研究的第一题。如果对这个问题缺乏一个合理的解释，后面的问题都很难说清楚。

　　孙：您刚才解释了提前向社会主义过渡是为着优先发展重工业，那合作化、统购统销与它又是什么关系，难道它们也是唯一的选择吗？

　　朱：现在回过头来说合作化和统购统销。不把背景说清楚，对这些问题也说不清楚。中国是个农业大国、农业古国，但也是一个农业弱国。新中国成立时,全国粮食平均亩产只有137斤，黄河以北甚至不到100斤。我认为，这也是我们党最初打算先重点发展农业、轻工业，然后再重点发展重工业的重要原因。如果不是后来把经济发展战略改为优先发展重工业，这种农业的低水平与需求之间的矛盾也许不会那么突出，那么尖锐。但是，第一个五年计划把发展重点变为重工业，矛盾就大了。优先发展重工业就要增加工厂，增加基本建设，增加工人，而这就决定了要增加城市人口，增加提供给工业的农业原料，增加农产品的出口，最终决定了要增加粮食的商品率。而中国农业生产力低下，提高粮食商品率恰恰是一件十分困难的事。所以，陈云同志当年在作“一五”计划的报告时就说，计划中最薄弱的环节是农业，即使完成计划，也是很紧张的。他还说，我国工业化与资本主义国家的工业化不同，资本主义工业化是一个长期过程，一开始是搞轻工业，而且可以掠夺殖民地，可以在盲目中靠自然调节达到按比例发展；而我们是突击，一开始就搞重工业，并且主要依靠自己，说是按比例发展，实际上很难做到。所以，在吃穿方面供不应求的实质在于工农业的矛盾，农业赶不上工业发展的需要是个长期趋势。

　　怎么办呢？如果要抓住历史机遇，优先发展重工业，那就只有两个办法：一是尽可能增加粮食产量，二是尽可能稳定粮食市场。关于增加粮食产量的办法，一是开荒，实质是增加耕地面积；二是大规模兴修水利，实质是改善耕地质量。但这两种办法都投资大，时效慢。比较起来，当时花钱少、见效快的办法还是搞合作化。土改后，农民虽然分得了土地，但一家一户要改善生产条件，抵御自然灾害，能力都受到限制。而组织起来搞合作化，根据测算，全国五年可以平均提高产量15%～30%。当时粮食年产在3000亿斤左右，如果按30%算，就可以增加1000亿斤，每年是200亿斤。当时粮食商品率大约在5%左右，200亿斤就可增加40亿斤商品粮，很可以缓解供需矛盾。以后核定，增产没有那么多，大约为10%～20%。那几年粮食产量虽然没有完成“一五”计划增产28%的指标，但粮食产量1952年为3200亿斤，1957年接近4000亿斤，5年里增产近800亿斤，增产幅度是25%，平均每年增产近160亿斤，这个增产速度是中国有史以来从未有过的。现在人们在分析毛主席当年急于推进农业合作化的问题时，往往偏重于他担心农民的资本主义自发倾向和农村两极分化的一面。这一面的考虑虽然有，但我认为主要原因还是急于提高农业生产力，急于使农业适应工业化高速发展的需要，这从他的讲话、文章、批语中也可以看得出来。另外，我认为还有一个原因，就是为了使农民的组织形式适应统购统销的需要。因为国家征购粮食如果同分散的一家一户打交道是很困难的，而同有组织的合作社或生产队打交道就容易多了。

　　为什么对粮食、棉花、油料作物等主要农产品实行统购统销？说到底，还是为了适应工业化高速发展的需要。新中国成立初期，一年大概需要500亿斤～600亿斤商品粮，主要用于满足城市人口，以及灾区农民和棉农、果农的口粮。另外要留一部分用于国家储备粮，还要有一部分用于出口粮。当时苏联虽然向我们提供设备，但不是无偿的，要用物资换，其中主要是大豆。还要拿出一部分同资本主义国家进行贸易，比如同锡兰即今天的斯里兰卡换天然橡胶。当年斯大林答应对我们全面援助时只提了一个要求，就是希望我们种橡胶，因为在当时的社会主义阵营里，只有中国有热带，能种橡胶。而橡胶是战略物资，帝国主义对社会主义国家实行禁运。为此，我们也确实在海南岛、云南试种了橡胶，但从种植到收获总要有一个过程，所以先从锡兰进口。我们那时缺少外汇，只能用粮食换，好在锡兰政府对中国友好，否则用粮食也换不来。

　　总之，那些年我们对粮食的需求越来越多。特别是到了1953年，“一五”计划开始实行，基本建设投资一下子增加一倍，城市人口一下子增加600多万人，使商品粮的需求量大增，供需关系更加紧张。在此之前，粮食在农村收购和城市销售两方面都允许自由市场存在。粮食一紧张，投机商就出来抬价收购，农民一看粮食涨价就更不愿意出手，结果城市里的粮价就上涨。粮价一涨，吃穿等生活必需品都跟着涨价。在这种情况下，职工工资势必也要涨，财政预算就要突破。而且，只要农业生产力和粮食商品率不出现大的提高，这种局面就会越来越严重，造成恶性循环。如果市场长期动荡不安，大规模工业化建设就无法进行，优先发展重工业的战略就会落空，中华民族难得的发展机遇就会丧失。

　　面对这个情况，党中央要陈云同志想办法。他当时一共想到八种方案，但想来想去，只能又征又配，就是在农村统一征购，在城市统一配售。所谓征购，就是除了粮食税以外，国家按照一定价格，把余粮从农民手里收上来。这个价格当然低于市场价，但与城市生活水平相比，并不是低得很多，可以说是一个比较公道的价格。即使这样，陈云同志也要求大家有思想准备，就是说一些地方可能出乱子，可能发生农民“打扁担”的事。果然，在实行统购统销的第一年，农民由于对粮食征购心中无底，加上农业合作化运动搞得比较急，确实出现了一些不满。针对这个情况，国家制定了粮食“定产、定购、定销”的“三定”政策，使矛盾很快得到了缓解。以后，在统购统销这件事上没有再出现什么大的问题。

　　现在学术界有一种看法，认为新中国成立后农民生活提高慢，农村面貌变化小，根子在合作化和统购统销。这种看法不能说一点道理没有，但并不全面。我认为，看这个问题首先应当明确三点。第一，要把合作化和统购统销放在国家工业化的大背景下看，要算大账。其实，不赞成合作化和统购统销的议论，当时在党内党外就有。例如，有人看到城里国营工厂工人的工资、福利、劳保比解放前高了，而农业税重了，农民不能再把余粮拿到自由市场卖高价了，就说现在“工人在九天之上，农民在九地之下”，“共产党丢了农民”、“忘掉了农村”，对农民“挖得太苦”，要求对农民“施仁政”，确保农民的“四大自由”等等。对于这个问题，毛泽东解释说：所谓仁政有两种，一种是为人民的当前利益，一种是为人民的长远利益，两者应该兼顾，但重点应当放在大仁政上，也就是要放在建设重工业上。要建设，就要资金，其中相当大的部分只能从农业方面的积累中来。周总理在全国人大一次会议上也说：重工业需要资金多，建设时间长，赢利比较慢，人民只能暂时忍受生活上的某些困难和痛苦，以换取长远的繁荣幸福。陈云同志更是多次强调：中国是个农业国，工业化的投资不能不从农业上打主意。缩小工农业产品价格的剪刀差是我们的目标，但不可能很快做到，因为还要积累资金，扩大再生产。可见，对于优先发展重工业给农业、农民、农村带来的负面问题，我们党的领导层在当时就看得很清楚，也向党内外开诚布公讲清楚了。世界上的事有一利必有一弊，只有利没有弊的事是没有的，关键要看利大还是弊大。只要把中国工业化的基础建设放在当年国际国内的大背景下看，究竟合作化和统购统销利大还是弊大，便一目了然了。

　　第二，要把合作化和统购统销的方针、政策与工作中的错误区别开来。按照原来的设想，除了粮、棉、油等主要农产品实行统购统销外，其他农产品和副产品由市场调剂；而且统销只是暂时的措施，随着生产能力的扩大和产量的增产，销售市场会逐步放开。但是，由于“左”的急于求成的思想和在所有制上求“公”求“纯”的思想一再作怪，结果欲速不达，经济发展反复出现曲折，不仅统销未能解除，相反，要“统”的东西越来越多，各种票证也越来越多。这些问题应另当别论，不应与合作化的方针和统购统销的政策混为一谈。

　　第三，要实事求是地看待合作化和统购统销与农民生活水平提高慢的关系。我们说农民生活水平提高慢，是同改革开放后比较的，而不是同旧中国比较的。同旧中国比，广大农民的生活水平不仅不低，相反普遍提高了。否则，农民群众当年就不会支持共产党推翻国民党统治，也不会在新中国成立后拥护共产党的领导。另外，如果不搞合作化和统购统销，是不是农民生活水平就一定会提高很快呢？在土地私有和粮食市场放开的情况下，一部分农民会因此发家致富，但大部分农民很可能因为天灾人祸而出卖土地、借高利贷，最终导致破产，重新当雇工、当流民。如果出现那种局面，不要说工业化搞不成，就连社会都无法稳定，还谈什么生活水平的提高。还有一点应该看到，改革开放后农民生活水平提高快，实行包产到户的政策固然起了决定性作用，但合作化和统购统销时代进行的工业化建设和农田水利基本建设的成就，也起了重要作用。如果没有那个时期打的基础，仅靠包产到户也是不行的。这就如同盖楼房，打地基时不容易看出成效，但楼房盖得快盖得高，可以反过来说明地基打得牢。

　　这里顺便说一下，我对土改时期是国家和农民的“蜜月期”、国家通过合作化把农民的土地所有权又收回去了等等提法，都不赞成。按照这种提法，似乎农民与党和政府的关系在土改以后就不好了。我认为，实际情况并不是这样。前面说到，合作化和统购统销初期，我们由于缺乏经验，使农民产生一些意见，比如杀猪宰羊，等等。但政策很快调整后，农民还是满意的。1958年的“大跃进”也是先从农民利用冬闲兴修水利、进行农田改造开始的，当时农民的积极性确实非常高，否则，靠人力造出那么多水库是难以想象的。后来，刮浮夸风、共产风、瞎指挥风，办大食堂，减自留地，挫伤了农民积极性。但通过调整政策，不断下放人民公社的内部核算单位，实际回到了初级社状态，农民还是满意的。如果农民对立情绪很严重，完全可以利用“文化大革命”天下大乱的局面造反，而那几年，恰恰农村比城市稳定。所以，说合作化时期农民积极性没得到充分发挥是可以的，说农民同我们党终结了所谓“蜜月期”则是不符合实际的。另外，说合作化以后国家把农民的土地所有权收回了，也不符合事实，起码是表述不准确。合作化只是把农村土地的私有性质改变为集体所有性质，并没有实行土地国有化。改革开放后，实行联产承包也好、土地承包也好，土地仍然是集体所有的。直到今天，政策允许土地流转抵押，指的都是土地的承包权，而土地的所有权仍然是集体的，既不是私人的，也不是国家的。所以，不存在什么土地所有权被国家收回的问题。