记者：要进一步提高他的知名度。所以，决定用胡乔木署名发表《中国共产党的三十年》？

　　程：从当时毛泽东采取的一些行动来看，的确有这个想法。不知你是否注意到，在发表《中国共产党的三十年》之前，有这样一件事。１９５０年１月２０日，新华社发表一条长达一千多字的重要电讯：《中央人民政府新闻总署署长胡乔木，本日向新华社记者发表谈话，驳斥美国国务卿艾奇逊的无耻造谣》。当时毛泽东在苏联访问。斯大林看了这篇谈话，问毛泽东：胡乔木是什么人啊？并郑重其事地指出，这样重要的谈话由这样身份的人来发表不适当。说话间斯大林自然是一种导师的姿态。岂不知这篇谈话稿就是身在莫斯科的毛泽东写的，是毛泽东发回国内“少奇同志并告乔木”用乔木名义发表的。毛泽东当时对斯大林的建议未置可否。

　　１９５１年为庆祝中国共产党创立三十周年，中共中央决定召开隆重的纪念大会，毛泽东出席大会，由刘少奇在会上代表中央讲话。为少奇同志起草讲话的任务落到了胡乔木的肩上。那年６月，北京天气很热，而当时条件又差，不要说空调、连电扇都没有。胡乔木有自己的土办法，他在浴盆里放上冷水，上面架上木板，人坐在小板凳上，脚浸在水里，用一个星期写出了《中国共产党的三十年》。其间，关于对陈独秀的评论和一些重大事件的写法，胡乔木专门征求过毛泽东的意见。

　　文章交给毛审阅后，毛很满意，并提出要以胡乔木的名义发表。胡乔木说：这篇东西是专门为少奇同志起草的啊。毛泽东表示，少奇那里的工作他去作。

　　纪念大会在30号开，这个时候，时间已经很紧张了。少奇同志就亲自动手写了一个稿子。钢笔直行书写，看得出来也是一气呵成的。少奇同志不愧为中国共产党的杰出的理论家。

　　《中国共产党的三十年》以胡乔木的名义在６月２２日《人民日报》上发表，新华社转发了全文，中央广播电台全文广播，各地报纸相继转载，人民出版社还出版了单行本。这是总结中共三十年历史的第一本简明教程。在当时产生了很大的影响，成为当时干部的学习读本，全国学习的文件。

　　文章发表之后，胡乔木在北京中山公园中山堂作了一次学习辅导报告。不用稿子，站在那里讲了一个上午，可见胡乔木对党的历史已经烂熟于胸了。

　　记：现在有一种说法，认为胡乔木的这篇文章，在我国党史研究领域开了一个不好的先例，说他是在用党的历史来注释毛泽东思想。您怎么看待这个问题。

　　程：这种看法是不正确的。

　　《中国共产党的三十年》的主要特点在于，结合党的历史讲了毛泽东思想是怎么样形成的，是如何指导中国革命走向胜利的，毛泽东是怎样成为中国共产党和中国人民的领袖的。回答了中国革命怎样从失败中找到了胜利的道路、找到了自己的领袖。

　　中国革命的胜利同毛泽东思想形成与指导、同毛泽东的领导是分不开的。这两者是结合的，而不是对立的。五十年代我上大学的时候，有一门课程，名称叫做“列宁主义基础”，教材就是《联共（布）党史》。联共取得革命胜利是在列宁主义的指导下。讲中国共产党的历史，离开毛泽东思想则无法掌握历史的主线。

　　《中国共产党的三十年》抓住历史主线，以简短的篇幅讲清楚了党三十年的历史。使大家比较全面、系统、理性的认识了中国共产党，认识了毛泽东和毛泽东思想。这在新中国成立初期，中国共产党刚刚执政的时候，是非常重要的。胡乔木的这个贡献是不应该抹煞的，胡乔木这部书对中共党史研究的奠基作用是不应该否定的。

　　记：“文革”期间，胡乔木也遭受到了种种不公正的待遇，请您谈谈胡在“文革”中的情况。

　　程：“文革”开始时，毛泽东同意胡乔木可以参加《毛选》编辑工作，也可以参加其他工作。还说可以请他写文章，如社论，不能用就不用。但不久，就遭到江青一伙的猛烈批判，受到运动强烈冲击。这时，周恩来保护了他。但是，到１９６７年３月，《红旗》杂志发表戚本禹评电影《清宫秘史》的文章《爱国主义还是卖国主义》，公开批判所谓“中国的赫鲁晓夫”。胡乔木也被半点名（编者：即点出姓，名字用××代替）。由此，他又遭到更为猛烈的批判。坐“喷气式”，抄家，押在卡车上游斗，种种苦头都吃过。

　　当年“五一”国际劳动节，毛泽东要上天安门城楼接见群众，途经胡宅，停车前去看望。因敲错门而未能如愿。第二天，毛泽东又要专程前往，因遭到江青的阻挠未能成行。毛泽东无奈地说：“我心到了。”胡乔木得知后感动地说：“我心领了。”

　　毛泽东此举，虽然令江青等人不敢对胡乔木轻举妄动，但是他们仍然没有放过胡乔木。从１９６７年１２月起，他被列入“中专一办周扬专案组”，长期审查。１９７１年，胡乔木致信毛泽东，说明自己没有历史问题，请求派人同他谈一次，查清楚，早日分配工作。毛作了批示，组织部派人同他谈话。其实胡乔木根本没有历史问题，而江青等一再以问题没有搞清楚来拖延。直到１９７４年，胡乔木才出席国庆招待会，得到“解放”。

　　１９７５年初，邓小平主持国务院工作，想启用胡乔木当顾问，组织一个参谋班子和写作班子。这时候，康生病重，《毛泽东选集》第五卷的编辑工作也急需人手。毛泽东同意胡乔木参加进来。于是，胡乔木在当年夏天“复出”，担任邓小平组建的国务院政治研究室主要负责人，一面编辑毛选五卷，一面协助邓小平进行各方面的整顿。

　　记：毛泽东去世之后，在治丧委员会的名单中没有胡乔木的名字。江青等人甚至不给他瞻仰遗容的机会，胡乔木当时的内心想必是万分痛苦的。长期在毛泽东身边工作，多年的秘书生涯使他对毛泽东产生了深厚的感情。在他的内心世界中，毛泽东是一个什么样的形象呢。

　　程：胡乔木在１９６５年写的《七一抒情》中有这样四句话，“如此江山如此人，千年不遇我逢辰。挥将日月长明笔，写就雷霆不朽文”。诚挚表达了他对毛主席的感情。

　　在工作中胡乔木得到了毛泽东的亲自指导。使他无论在学习领会毛泽东思想方面，还是在学习和效法毛泽东的思想方法和工作方法方面，都取得了相当可观的成绩。有老同志评价，“没有同毛泽东这段缘分，就没有今天的胡乔木。”他自己晚年在《胡乔木文集》第一卷的序言中，也由衷地写道，“毫无疑问，就我个人来说，没有毛泽东同志的指导教诲，我就很难写出这些文章，我的写作能力也很难像在这本书里所表现的逐渐有所进步。”

　　所以，邓力群说，胡乔木在毛泽东身边的第一个十年，经历了“学徒”到“助手”的过程，是非常恰当的。

　　１９８２年６月，胡乔木在七十诞辰时写的七律《有思》中，用这样几句话描绘了他同毛泽东的关系及其内心的感慨：“少年投笔依长剑，书剑无成众志成。帐里檄传云外信，心头光映案前灯。红墙有幸亲风雨，青史何迟判爱憎！往事如烟更如火，一川星影听潮生”。其中既有对毛泽东的怀念追思之情，更有对毛晚年所犯错误没有及时发现、制止而引发的痛心和自责。

　　记：无论在毛泽东的生前还是身后，胡乔木对毛的知遇之恩、提携之情都是难以忘怀的。那么粉碎“四人帮”之后、在负责中国共产党第二个历史决议的起草工作过程中，他又是如何理性地对待毛泽东晚年所犯错误的呢。

　　程：在这一点上，胡乔木是向来不为尊者讳的。

　　1981年在一次座谈会上，胡乔木指出，《在延安文艺座谈会上的讲话》中关于文艺从属于政治等提法，虽然有其产生的历史原因，但究竟是不确切的，而且对于建国以后的文艺发展产生了不利的影响。公开作出这样一种批评，是很勇敢的。

　　建国三十周年庆典之后，中共中央决定要做一个关于建国以来若干历史问题的决议。决议的起草工作在中央常委领导下进行，邓小平主持，胡乔木具体负责。邓小平提出总的原则和要求，指出搞这个决议最核心的一条就是确立毛泽东的历史地位，坚持和发展毛泽东思想。针对贬低和否定毛泽东思想的议论，邓小平断然指出，毛泽东思想如果不写或者写不好这个部分，整个决议都不如不做。

　　在正确评价毛泽东和毛泽东思想这个核心问题中，胡乔木既反对僵化又反对自由化，发挥了重要作用。

　　他提出要把毛泽东晚年的错误和毛泽东思想区别开来。他说，“我们现在要把毛主席晚年这些思想上行动上的错误同毛泽东思想加以区别，加以对照。对毛泽东思想加以肯定，对毛主席晚年的错误的理论和实践加以批判”。“毛泽东同志晚年自己违背了毛泽东思想的科学体系。我们决不能把他的错误列入毛泽东思想。”

　　在实事求是地评论毛泽东与“文化大革命”的问题上，胡乔木指出，“文化大革命”是严重的、全局性的错误。关于“文化大革命”的性质，几经推敲，胡乔木写定为“‘文化大革命’是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党、国家和各族人民带来严重灾难的内乱”。既明确了毛泽东的严重错误和主要责任，又区分了他与林彪、江青反革命集团的本质不同。历史决议用三分之一的篇幅，写“文革”，对“文革”的经过，进行了分阶段的评论，指出“文革”在对象、纲领、依靠力量、性质等这些革命的根本问题上完全错了。对“文化大革命”之所以发生和持续十年之久的原因以及毛泽东之所以犯严重错误的原因，作了客观的实事求是的分析。同时，对毛泽东在“文化大革命”中正确的思想、理论和重大的功劳，对“文化大革命”中经济建设的进展、科学技术的成就、对外工作打开新的局面等，也作了肯定。

　　决议中的“文革”部分是胡乔木亲自动笔写的。

　　坚持毛泽东思想，要坚持什么？胡乔木认为必须回答这个问题。他对毛泽东思想的科学体系做了概括。他指出，毛泽东思想“活的灵魂”包括实事求是、群众路线、独立自主三条根本原则；毛泽东思想要讲三个组成部分：革命和建设的理论，军事理论，方法理论。他还从政治、经济、军事、文化、外交、党建等六个方面概括了毛泽东思想的具体内容。

　　记：中共十三大后，胡乔木退居二线继续研究党史、搞理论研究。其中最著名的就是“党史三论”。而在三论里面，更为突出的是他为纪念建党七十周年所作的《中国共产党怎样发展了马克思主义》。（另外两篇是１９８９年三四月在美国的讲演《中国在五十年代怎样选择了社会主义》和《中国为什么犯二十年的“左”倾错误》）

　　程：是的。《中国共产党怎样发展了马克思主义》贯通中国共产党七十年的历史，从12个方面论述了马克思主义中国化的历程，论述了毛泽东和邓小平两代领导集体对马克思主义理论的运用和发展，所作的重要贡献。文中指出，中国的一切成就都应该归功于“５０年代确立了社会主义制度，８０年代实行了改革开放，这两座里程碑”。并作出了“改革开放事业是５０年代社会主义改造事业的真正的续篇”的论断。将两代领导集体对中国社会主义道路的艰辛探索及其积极成果联系起来，统一起来，意义深远。

　　记：编写《回忆毛泽东》一书，是胡乔木一生中最后一项重要工作。是否可以将这本书看作是他的回忆录呢？

　　程：很难用是或不是来回答。胡乔木本来不想写回忆录。薄一波同志的回忆录写出来后，请他审阅。家人、秘书和一些朋友劝他也写。胡乔木表示，一些老同志，主持过一个地区或者一个部门的工作，而他自己主要是做秘书工作，很多东西不好下笔。直到１９９０年，他八十高龄的时候，才决定动手。他考虑要超越一般回忆录的形式，不写自己，而着重写四十年代五十年代毛泽东思想的发展，写他亲眼目睹、亲身感受的毛泽东的思想和活动。从一定意义上说，这部书也可看作是一种回忆录。但胡乔木本人一再明确纠正那是他的回忆录的说法。

　　在酝酿的过程中，胡乔木的心情是复杂的。他曾为友人手书宋朝一位无名氏所作的《水调歌头》。那首词写道：“平生太湖上，短棹几经过。如今重到何事？愁与水云多。拟把匣中长剑，换取扁舟一叶，归去老渔蓑。银艾非吾事，丘壑已蹉跎。······回首望霄汉，双泪堕清波。” 银指印章，艾指系印的绶带。银艾，比拟当权为官。从这首词可以触摸到当时胡乔木的心境。　

　　胡乔木打算先写四十年代，下一步再向五十年代延伸。这不仅是出于他对毛泽东的爱戴和深情，而且是基于他深切领悟毛泽东思想对于中国共产党和中国人民极端重要的指导作用。可惜的是，这个计划尚在进行中，他就被病魔夺去了生命。不过，由于他的朋友和学生的努力，《胡乔木回忆毛泽东》这部书，终于在１９９４年由人民出版社出版。

　　今年，我们又对该书进行了增订，补充了胡乔木从五十年代到九十年代在其他场合谈论毛泽东和毛泽东思想的内容，共２４篇，最近将和读者见面。权作代替在九天之上的胡乔木，为纪念毛泽东同志一百一十周年诞辰献上的一瓣心香吧。

　　记：感谢您接受我们的采访，谈了这么多丰富的内容。